Pq ainda tem gente que ainda leva Karl Marx a sério?

Maquiavel slaxx Estou cansado de vencer discussões aqui amigos, o cara vem falar pra mim que eu não tenho conhecimento em Sociologia. Quando a atrocidade é muito grande, não merece minha atenção. Bruxão pode destruir marxistas usando apenas 1/10 de tudo o que sabe.

Não precisa ser marxista pra ler Marx, você pode ler Marx pra entender o capitalismo.

slaxx Estou cansado de vencer discussões

Eu nunca te vi discutir nesse fórum, quanto mais vencer uma.

Já que estão todos com preguiça de postar eu vou começar refutando um conceito da filosofia Marxista que é o motor do pensamento e cosmovisão de mundo do autor: O Materialismo dialético.

Vamos ver se depois da minha exposição alguém vai se sentir mais animado para defender Marx.


O Marxismo se contradiz filosófica, dialética, histórica, econômica e politicamente.
Que maior refutação às afirmativas Marxistas do que os fatos? Em especial o fato de o Estado não ter ruido até os dias de hoje.

Marx e Engel tinham fé na extinção do Estado, e, no entanto, este aumentou de tamanho constantemente, fortaleceu-se cada vez mais ao invés de ruir. Essa contradição por si só já seria interessante para entender os malabarismos espantosos praticados pelos teóricos Marxistas do século XX para justificar a imprevisão da teoria do estado de Marx.

Deixando isso de lado, antes de mais nada, eu gostaria de explicar que Hegel não teve genuinamente culpa nos delírios filosóficos de Marx, ele foi vítima de uma falsificação de pensamento que perverteu suas ideias (coisa muito comum em filosofia). A fenomenologia do espírito é uma obra muito profunda e delicada que não convém explicar aqui para essa exposição. Basta para nós apenas confrontar a dialética marxista com a dialética do universal concreto Hegeliana para percebemos a evidente deturpação de uma em relação a outra.

A redução do mundo à matéria é um conceito equívoco para a filosofia, entretanto para os Marxistas: É o substrato de todas as transformações que se verificam no mundo. (Marx, A Sagrada família capitulo VI.)

Marx entende que Hegel é um idealista que negava o mundo exterior e por isso tomou a liberdade de postular que o mundo das ideias é apenas o mundo material, transposto e traduzido no espírito humano. Para Marx e Engel, a dialética hegeliana estava de cabeça para baixo. Era necessário firmá-la sobre os pés.

O método dialético considera que o processo do desenvolvimento do inferior para o superior se efetua através da presença de oposições que são imanentes aos objetos. Não existe verdade na dialética materialismo porque ela através de uma atitude negativa concebe que não existem soluções definitivas e verdades no mundo, pois assimilando o pensamento Hegeliano de forma errônea considera que o mundo é um infinito movimento de choque entre tese e antítese resultando em uma síntese. Aceitado esse diálogo, a própria dialética marxista está sujeita à sua própria lógica (aliais, Marx nega qualquer conceito lógico já que para ele isso faz parte da superestrutura que controla e inibe o pensamento de luta social no trabalhador) e um dia seria dialeticamente negada, ou seja na interpretação Marxista do fenômeno logico da dialética a própria superação de seu método é um pressuposto de suas conclusões.

Uma aplicação prática do pensamento filosófico errôneo marxista transplantado para o plano prático pode facilmente evidenciar isso, a ingenuidade dialética se manifesta em esquemas como esse:

A é operário, é a afirmação, é a tese. B é o patrão, o capitalista, a antítese. Mas A é inseparável de B, e B, inseparável de A, pois são as relações entre ambos, A e B, que formam A e B. O ser de A está fundido em B de forma que B, nesse momento, passar a ser a negação de B que era negação, e porque afirma A, passa portanto a ser negação da negação. Uma contradição lógica evidente que uma simples leitura de qualquer obra no assunto pode revelar. Se os marxistas meditassem mais sobre as diversas contribuições dialéticas oriundas de outras origens (Nicolau de Cusa por exemplo), evitariam certos erros interpretativos da história que os tornaram os mais acabados profetas malogrados dos fatos. Quem estuda a dialética Marxista logo se depara com contradições lógicas da realidade dos fatos e também com contradições teóricas, já que um é causa de ser do outro e até onde me autoriza o pensamento teórico, um erro só pode originar outro erro se não contrario apenas por sorte do destino.

Marx acusa os idealistas de supor que a natureza é um estado de repouso e imobilidade, entretanto nem os idealistas mais fortes como Berkeley, tão citado pelos Marxistas, pensava de fato assim. Seu imaterialismo não nega completamente a existência do mundo exterior, que é diferenciado do mundo objetivo, mas isso já é assunto para outro momento.

Por hora acho que isso basta para um leve questionamento da teórica marxista, sintam-se livres para defender seu Herói agora.

O Marxismo se contradiz filosófica, dialética, histórica, econômica e politicamente. Que maior refutação às afirmativas Marxistas do que os fatos? Em especial o fato de o Estado não ter ruido até os dias de hoje.

Marx não é meu heroi.

Começou errado. Historicamente falando, o tempo que o Estado existe não é algo muito relevante, e no contexto que você disse, diria, insignificante, incoerente.

talvez eu comente sobre o resto.

Mensagem editada pelo usuário Love em 16/04/2012 18:27.

a) Phair acerta nos aforismos.
b) Bruxão comprova os mesmos 'matemáticamente'.


Marx está enterrado, e faz tempo.
Aliás se alguém não dispõe de prestígio nem mesmo em sua terra natal (tido por prestígio não somente a fama, mas o 'deitar na cama' - a valia de conceitos), é porque o corpo tá putrefato - e já foi enterrado em pelo menos 1 dúzia de países falidos e seviciados por este 'pensador'.

Agora,
o problema é que vem novas gerações de garotos insipientemente revoltados com a vida e a 'ordem das coisas', e sempre tentam 'zumbificar' o falecido, afinal o ser-humano tem dentro de sí a vontade de culpar o mundo (diga-se - sociedade capitalista) pelos seus problemas, por isto o corpo morreu, mas o zumbizão estará sempre ruminando entre nós, ad-eternum.

"A revolução ocorrerá num país com o capitalismo mais avançado, o qual chegará ao estágio socialista primeiro: este país é a Inglaterra." Karl Marx

Praticamente um profeta! É uma pena que Marx não tenha vivido pra ver sua teoria desabando diante do mundo real. Ao contrário do que ele previu, a revolução aconteceu no país mais agrário e com um dos capitalismos mais primitivos da época, a Rússia.

Mas e conceitos como o fetiche da mercadoria? Vocês não acham que ele não tem uma certa razão nisso?

Maquiavel "A revolução ocorrerá num país com o capitalismo mais avançado, o qual chegará ao estágio socialista primeiro: este país é a Inglaterra." Karl Marx Praticamente um profeta! É uma pena que Marx não tenha vivido pra ver sua teoria desabando diante do mundo real. Ao contrário do que ele previu, a revolução aconteceu no país mais agrário e com um dos capitalismos mais primitivos da época, a Rússia.

...um Nostradamus..rs
O interessante de Marx, é percebermos como o ser-humano tem uma enorme capacidade de criar sistemas argumentativos para justificar suas vontades, e se ludibriar por estes construtos verborrágicos-incisivos, porém se locupletar de seu íntimo - ou seja - DESCONHECER a psicogenese de suas próprias asseverações.

Cria-se uma coisa interessante,
um 'sábio' para o mundo exterior,
um débil mental quanto ao conhecimento do terreno de sua própria psiquê.

Por detrás de todo marxista há um revolto.
e não no sentido utópico (como se algo no marxismo não fosse utópico) de querer transformar para melhor a sociedade, mas no sentido clássico de raiva contra a sociedade, contra seus limites humanos, contra a ética ordinária, enfim... a genese do marxismo é a INTOLERÂNCIA contra a sociedade que lhe cerca, contra os limites, as leis, a ordem - e se o problema não fosse a desigualdade econômica, eles criariam outro para servir de desculpa e vazão para suas revoltas íntimas.

é por este MOTIVO que temos sempre o marxismo atrelado ao desdém da religiosidade da maioria, da moral instituida, dos tabus, quando a primeira vista parecem valores desligados da busca de uma sociedade 'perfeita' do ponto de vista de recursos distribuidos.



Mensagem editada pelo usuário QuaseQuase em 16/04/2012 19:07.

Pandaren Brewmaster Mas e conceitos como o fetiche da mercadoria? Vocês não acham que ele não tem uma certa razão nisso?

é o caso clássico em que se conta meia-verdade, para convencer com um mentira completa.
toda mentira tem que vir com uma embalagem lustrosa, faz parte.

A meia-verdade de Marx são as CONSTATAÇÕES,
sim - somos injustos, a riqueza é mal-distribuida, o capital é egoista, etc etc...
MAS a mentira completa é que podemos mudar isto da forma proposta por ele...
o Capitalismo é o MAL-NECESSÁRIO, e como todo mal sumamente necessário, deve ser tido por um BEM - em vista da admissão das férreas limitações - no caso a alma humana egocêntrica, que EXIGE um sistema capitalista de acumulação e vida.



Mensagem editada pelo usuário QuaseQuase em 16/04/2012 19:14.

Bruxão A é operário, é a afirmação, é a tese. B é o patrão, o capitalista, a antítese. Mas A é inseparável de B, e B, inseparável de A, pois são as relações entre ambos, A e B, que formam A e B. O ser de A está fundido em B de forma que B, nesse momento, passar a ser a negação de B que era negação, e porque afirma A, passa portanto a ser negação da negação. Uma contradição lógica evidente que uma simples leitura de qualquer obra no assunto pode revelar. Se os marxistas meditassem mais sobre as diversas contribuições dialéticas oriundas de outras origens (Nicolau de Cusa por exemplo), evitariam certos erros interpretativos da história que os tornaram os mais acabados profetas malogrados dos fatos. Quem estuda a dialética Marxista logo se depara com contradições lógicas da realidade dos fatos e também com contradições teóricas, já que um é causa de ser do outro e até onde me autoriza o pensamento teórico, um erro só pode originar outro erro se não contrario apenas por sorte do destino.

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Mensagem editada pelo usuário rounin. em 16/04/2012 19:17.

Bruxão O Marxismo se contradiz filosófica, dialética, histórica, econômica e politicamente. Que maior refutação às afirmativas Marxistas do que os fatos? Em especial o fato de o Estado não ter ruido até os dias de hoje. Marx e Engel tinham fé na extinção do Estado, e, no entanto, este aumentou de tamanho constantemente, fortaleceu-se cada vez mais ao invés de ruir. Essa contradição por si só já seria interessante para entender os malabarismos espantosos praticados pelos teóricos Marxistas do século XX para justificar a imprevisão da teoria do estado de Marx.

Disserte sobre o crescimento econômico e político do Estado nos últimos séculos.

Maquiavel "A revolução ocorrerá num país com o capitalismo mais avançado, o qual chegará ao estágio socialista primeiro: este país é a Inglaterra." Karl Marx Praticamente um profeta! É uma pena que Marx não tenha vivido pra ver sua teoria desabando diante do mundo real. Ao contrário do que ele previu, a revolução aconteceu no país mais agrário e com um dos capitalismos mais primitivos da época, a Rússia.

Ele nao estava completamente errado.

Se formos analisar a revolução do ponto de vista cultural, ao invés do prisma da inversão de hierarquia social (caso Russo), podemos constatar que Marx nao deu um tiro completamente no escuro.

Países com sistemas capitalistas avançados e homogêneos são hoje os que mais se aproximam de um socialismo concreto, onde há a tão desejada igualdade entre os homens. Inclusive a Inglaterra se enquadra neste cenário, além de países como Canadá, França, Suécia, Finlância, Noruega e alguns outros.

Pense: se o objetivo último do comunismo era a extinção do Estado - algo que nunca ocorreu - pelo menos esse ideal se aproximou das políticas governamentais destes países quando se considera que são economicamente liberais, ou seja, o Estado pouco ou quase nao interfere na economia, participa apenas como agente secundário. Nestes países há respeito pela propriedade privada, há pouca ou quase nenhuma burocracia, há incentivo ao pequeno empresário e à livre-iniciativa como um todo.

Por outro lado, o Estado se arrogando como um pai de todos, adota um modelo de Welfare State que age no intuito de corrigir as eventuais falhas do sistema, distribuindo a riqueza ao passo que entrega gratuitamente serviços públicos de qualidade como educação para todos e sistema universal de saúde. A taxa tributária pode chegar a 50% em alguns destes locais, há forte incentivo à redução dos abismos sociais numa tentativa de trazer uma igualdade material entre os cidadãos, dando condições dignas para até aqueles que estão na base da pirâmide social como lixeiros, faxineiros, etc.

Nessa perspectiva, percebemos que há, claramente, um sistema político-econômico misto. A ausência do Estado na economia privada é compensada pela forte presença do mesmo na vida social. Entao se Marx acreditava que um modelo avançado de capitalismo - de liberalidade econômica - seria o primeiro a se aproximar do estágio socialista por ele preconizado, ele nao estava completamente enganado. A Rússia nao foi capitalista, oras. Nunca foi até 1989. Portanto, nao serve de exemplo perfeito para o que preconizou Marx.

As social-democracias são, evidentemente, os exemplos mais reais do estágo socialista o qual ele previu. Onde o Estado proporcionando uma tentativa de igualdade material poderia, em tese, fazer a sociedade atingir um patamar tão avançado que em algum momento nao haveria mais a necessidade do ente estatal para corrigir as falhas da hierarquia social.

Nao estou aqui a discutir se haverá vitória ou fracasso do modelo de Welfare State, porém, creio que se o modelo fosse bem dosado (sem os excesssos praticados recentemente, principalmente na Espanha e França através da gastança irresponsável) nao teria porque falhar integralmente.

Por isso eu discordo da forma como eu vejo os usuários execrando o teórico Karl Marx. Ele pode ter sido equivocado em alguns pontos, mas nao dá pra negar a importância da sua obra. Além de que nenhum dos modelos reconhecidos como comunistas (Castrista, Lenin-Stalinista, da Coréia do Norte) passaram de fato pelo processo que Marx teorizou.

Por fim, é o sonho por uma sociedade mais justa, com menores abismos saláriais, que instiga até hoje muitos jovens, e velhos também. Pode parecer utópico para alguns, mas se alguns países chegaram perto da utopia e evoluíram nos indicadores de IDH, significa que a proximidade do ideal é melhor que nada.

O bem estar dos paises países escandinavos e nordicos em nada tem haver com marxismo e suas teorias, muito menos o Canadá. A França só deu saltos de desenvolvimento com no Capitalismo, quando esteve sob dominio de socialistas viu o país perder mercado e influencia para o Benelux, Alemanha e até Turquia. Só é o que é hoje graças a modernização que o Capitalismo exorcisou seus marxistas de botequim.

Phair O bem estar dos paises países escandinavos e nordicos em nada tem haver com marxismo e suas teorias, muito menos o Canadá. A França só deu saltos de desenvolvimento com no Capitalismo, quando esteve sob dominio de socialistas viu o país perder mercado e influencia para o Benelux, Alemanha e até Turquia. Só é o que é hoje graças a modernização que o Capitalismo exorcisou seus marxistas de botequim.

Por isso eu fiz a separação entre liberalismo econômico e governo assistencialista. As 2 coisas podem coexistir, e se Marx teorizou um comunismo no estágio final SEM ESTADO, entao nao é nenhum absurdo supor que a ausência de Estado na economia privada faz parte do conjunto de sua obra.

malditos maconheiros das federais

Bom tópico. Estou aguardando a postagem do MonteCastelo-RR, que sempre crítica quem fala mal do Karl Marx.
Mas quando questionado sempre utiliza do argumentos " são tantos erros que dá até preguiça", "não vou discutir com crianças", " mimimi falácias" - nesse tópico temos outro user que utiliza a mesma tática - ou acha algum erro de português e foca a discussão nisso. Só espero que você acrescente nessa discussão com sua enorme sabedoria.


.
Só quero aprender um pouco com você

Mensagem editada pelo usuário TonyStark em 16/04/2012 23:19.

TonyStark Bom tópico. Estou aguardando a postagem do MonteCastelo-RR, que sempre crítica quem fala mal do Karl Marx. Mas quando questionado sempre utiliza do argumentos " são tantos erros que dá até preguiça", "não vou discutir com crianças", " mimimi falácias" - nesse tópico temos outro user que utiliza a mesma tática - ou acha algum erro de português e foca a discussão nisso. Só espero que você acrescente nessa discussão com sua enorme sabedoria. Só quero aprender um pouco com você

Ele sempre posta muito bem mesmo, você também

Bruxão ingenuidade dialética se manifesta em esquemas como esse: A é operário, é a afirmação, é a tese. B é o patrão, o capitalista, a antítese. Mas A é inseparável de B, e B, inseparável de A, pois são as relações entre ambos, A e B, que formam A e B. O ser de A está fundido em B de forma que B, nesse momento, passar a ser a negação de B que era negação, e porque afirma A, passa portanto a ser negação da negação. Uma contradição lógica evidente que uma simples leitura de qualquer obra no assunto pode revelar. Se os marxistas meditassem mais sobre as diversas contribuições dialéticas oriundas de outras origens (Nicolau de Cusa por exemplo), evitariam certos erros interpretativos da história que os tornaram os mais acabados profetas malogrados dos fatos. Quem estuda a dialética Marxista logo se depara com contradições lógicas da realidade dos fatos e também com contradições teóricas, já que um é causa de ser do outro e até onde me autoriza o pensamento teórico, um erro só pode originar outro erro se não contrario apenas por sorte do destino.

Legal seu texto, cara

Bem, eu não vou quotar tudo por que haja paciência, mas achei ele bem escrito. Pelo jeito você tem uma base de filosofia

Se restringindo ao campo filosófico, Marx era um homem ao seu tempo. Há falhas em seu pensamento, a dialética aperfeiçoada por ele também apresenta falhas. Mas dizer que a dialética dele era ingenua é um exagero sem tamanho, e se há simplificações ingênuas certamente a maioria delas se encontra nesse seu esquema de 8° série

Como quis mostrar rapidamente, concordo com você em alguns pontos, discordo em outros. Mas, para mim, ainda continua sendo INEGÁVEL a importância dele no campo sociológico, histórico, político e econômico. Isso me parece tão obvio que me falta vontade de rechaçar o argumento de vocês. Ainda mais percebendo que o únicos que sabem minimamente do que falam são o "bruxão" e o "buffy_se_despede"



Mensagem editada pelo usuário Nation of gabriel ! em 17/04/2012 08:18.