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03/09/2011 21:50

Com 44% da população de ateus, Holanda transforma igrejas em livrarias, cafés e casas de shows

Cara e Coroa

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Mensagem publicada em 03/09/2011 21:50
Doutor Pangloss


Só com a revolução industrial? Mais atrasada que a Índia?



Sim, a supremacia só se deu com a Revolução Industrial. Roma e Grécia não foram civilizações tão mais avançadas que a China imperial. Se não me engano, a Índia ainda tinha o maior "PIB" do mundo até o século XIX.

Mensagem editada pelo usuário Cara e Coroa em 03/09/2011 21:51.
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na internet todo mundo tem pinto grande e mal de asperger.

Doutor Pangloss

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Mensagem publicada em 03/09/2011 22:29
Cara e Coroa
Doutor Pangloss


Só com a revolução industrial? Mais atrasada que a Índia?



Sim, a supremacia só se deu com a Revolução Industrial. Roma e Grécia não foram civilizações tão mais avançadas que a China imperial. Se não me engano, a Índia ainda tinha o maior "PIB" do mundo até o século XIX.

Supremacia do quê? Cultural, social, política, econômica? Qual o critério de avaliação até a Revolução Industrial? Expectativa de vida?

Roma e Grécia podem não ter sido tão mais, mas foram tão avançadas quanto a China imperial.

A China tinha o maior PIB até o século XIX, não a Índia.

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"E o estranho, o surpreendente não seria o fato de Deus realmente existir; o que, porém, surpreende é que essa ideia - a ideia da necessidade de Deus - possa ter subido à cabeça de um animal tão selvagem e perverso como o homem, por ser ela tão santa, tão comovente, tão sábia e tão honrosa ao homem." (FIÓDOR DOSTOIÉVSKI, Os Irmãos Karamázov)

QuaseQuase

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Mensagem publicada em 03/09/2011 22:29
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Laika Hass
SEELE II
ComplexoB
Para que confiar no relatório da União Européia sobre religião, quando temos uma fonte como esta do querido Rober?








Mas nem dando a chance de você não se envergonharem ?
Seja feita a vontade dos 3 patetas :

EUROBAROMETER POOL 2005
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
Belief by Country
-a god Belief -a spiritor life force -Belief in neither

Turkey 95% 2% 1%
Malta 95% 3% 1%
Cyprus 90% 7% 2%
Romania 90% 8% 1%
Greece 81% 16% 3%
Portugal 81% 12% 6%
Poland 80% 15% 1%
Italy 74% 16% 6%
Ireland 73% 22% 4%
Croatia 67% 25% 7%
Slovakia 61% 26% 11%
Spain 59% 21% 18%
Austria 54% 34% 8%
Lithuania 49% 36% 12%
Switzerland 48% 39% 9%
Germany 47% 25% 25%
Luxembourg 44% 28% 22%
Hungary 44% 31% 19%
Belgium 43% 29% 27%
Finland 41% 41% 16%
Bulgaria 40% 40% 13%
Iceland 38% 48% 11%
United Kingdom 38% 40% 20%
Latvia 37% 49% 10%
Slovenia 37% 46% 16%
France 34% 27% 33%
Netherlands 34% 37% 27%
Norway 32% 47% 17%
Denmark 31% 49% 19%
Sweden 23% 53% 23%
Czech Republic 19% 50% 30%
Estonia 16% 54% 26%


Agora só falta eu ainda precisar desenhar para as mocinhas o que é o EUROBAROMETER, entendam, ao contrário de vocês eu só alego quando conheço...



Mensagem editada pelo usuário QuaseQuase em 03/09/2011 22:30.

ComplexoB

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Mensagem publicada em 03/09/2011 22:40
QuaseQuase
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Laika Hass
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ComplexoB
Para que confiar no relatório da União Européia sobre religião, quando temos uma fonte como esta do querido Rober?








Mas nem dando a chance de você não se envergonharem ?
Seja feita a vontade dos 3 patetas :

EUROBAROMETER POOL 2005
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
Belief by Country
-a god Belief -a spiritor life force -Belief in neither

Turkey 95% 2% 1%
Malta 95% 3% 1%
Cyprus 90% 7% 2%
Romania 90% 8% 1%
Greece 81% 16% 3%
Portugal 81% 12% 6%
Poland 80% 15% 1%
Italy 74% 16% 6%
Ireland 73% 22% 4%
Croatia 67% 25% 7%
Slovakia 61% 26% 11%
Spain 59% 21% 18%
Austria 54% 34% 8%
Lithuania 49% 36% 12%
Switzerland 48% 39% 9%
Germany 47% 25% 25%
Luxembourg 44% 28% 22%
Hungary 44% 31% 19%
Belgium 43% 29% 27%
Finland 41% 41% 16%
Bulgaria 40% 40% 13%
Iceland 38% 48% 11%
United Kingdom 38% 40% 20%
Latvia 37% 49% 10%
Slovenia 37% 46% 16%
France 34% 27% 33%
Netherlands 34% 37% 27%
Norway 32% 47% 17%
Denmark 31% 49% 19%
Sweden 23% 53% 23%
Czech Republic 19% 50% 30%
Estonia 16% 54% 26%


Agora só falta eu ainda precisar desenhar para as mocinhas o que é o EUROBAROMETER, entendam, ao contrário de vocês eu só alego quando conheço...



É, ficou dentro da margem de erro...

Roberblog
DADOS PRINCIPAIS:
Nome oficial: Reino da Holanda (Koninkrijk der Nederlanden).
Nacionalidade: neerlandesa.
Data nacional: 30 de abril (aniversário da Rainha).
Capital: Amsterdã, Haia (sede do governo).
Cidades principais: Amsterdã (715.148), Roterdã (589.987), Haia (442.159), Utrecht (233.951), Eindhoven (197.766) (1997).
Idioma: neerlandês.
Religião: cristianismo 54% (católicos 33%, Igreja Reformista Holandesa 14%, calvinistas 7%), islamismo 4,1%, hinduísmo 0,5%, sem filiação 39%, outras 2,4% (1995).
http://www.portalbrasil.net/europa_holanda.htm


Mensagem editada pelo usuário ComplexoB em 03/09/2011 22:41.
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Que obra-prima, o homem! Quão nobre pela razão! Quão infinito pelas faculdades! Como é significativo e admirável na forma e nos movimentos! Nos atos, quão semelhante aos anjos! Na apreensão, como se aproxima dos deuses, adorno do mundo, modelo das criaturas!

No entanto, que é para mim essa quintessência do pó?

ComplexoB

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Mensagem publicada em 03/09/2011 22:46
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
97% de satisfação pela população, o maior índice da europa. (pag 7 do pdf)


E mais adiante

'I believe there is a God' - "NL - 34%" (pag 11 do pdf)

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Que obra-prima, o homem! Quão nobre pela razão! Quão infinito pelas faculdades! Como é significativo e admirável na forma e nos movimentos! Nos atos, quão semelhante aos anjos! Na apreensão, como se aproxima dos deuses, adorno do mundo, modelo das criaturas!

No entanto, que é para mim essa quintessência do pó?

Izserakalen

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Mensagem publicada em 03/09/2011 22:49
Cara e Coroa
Dybbuk

Por mais triste que possa ser, menos pior uma Eurábia Muhamadista do que uma Europa ateista-marxista sem o minimo de respeito pela religião que foi responsável por no mínimo 50% dos motivos que tornaram a Europa tão grandiosa antes do marxismo.




A Europa só assumiu a vanguarda com a Revolução Industrial. Antes disso, sempre fora mais atrasada que o Oriente (China, Índia e até o Oriente Médio). O que ela conseguira alcançar em termos de civilização foi 99% fruto dos gregos e dos romanos.




Só posta pérola atrás de pérola.


Izserakalen

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Mensagem publicada em 03/09/2011 22:55
ComplexoB
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

97% de satisfação pela população, o maior índice da europa. (pag 7 do pdf)


E mais adiante

'I believe there is a God' - "NL - 34%" (pag 11 do pdf)



Por que você está comparando o censo demográfico de 1995 com o de 2005?

ComplexoB

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Mensagem publicada em 03/09/2011 23:09
Izserakalen
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http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

97% de satisfação pela população, o maior índice da europa. (pag 7 do pdf)


E mais adiante

'I believe there is a God' - "NL - 34%" (pag 11 do pdf)



Por que você está comparando o censo demográfico de 1995 com o de 2005?



Você quer tomá-los como complementares? Se for por isso, então já atingimos a marca do título do tópico.

Mas ai é claro, não sou eu que digo, é o que é possível concluir do que você parece querer dizer. (já que foi esperto em não ser claro)
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Cara e Coroa

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Mensagem publicada em 03/09/2011 23:12
Doutor Pangloss

Supremacia do quê? Cultural, social, política, econômica? Qual o critério de avaliação até a Revolução Industrial? Expectativa de vida?

Roma e Grécia podem não ter sido tão mais, mas foram tão avançadas quanto a China imperial.

A China tinha o maior PIB até o século XIX, não a Índia.



Tecnologia, astronomia, matemática, ciência, logística, filosofia.... Tudo isso conta.

Muita gente discordaria dessa sua afirmação de que Roma e Grécia estariam em pé de igualdade com a China. (os romanos tinham os famosos aquedutos, mas a Grande Muralha continua sendo uma dos únicos artefatos humanos possíveis de ser vistos do espaço). Mas, mesmo se estivessem, o ponto é: em boa parte da história, a Europa nunca foi nada de mais se comparada a outras civilizações. E se for pra pegar somente a era cristã, fica pior ainda: na Idade Média, ela ficou bem atrás de outras civilizações, à exceção de algumas cidades que lograram um progresso razoável em função do comércio.
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ComplexoB

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Mensagem publicada em 03/09/2011 23:15
Cara e Coroa
Doutor Pangloss

Supremacia do quê? Cultural, social, política, econômica? Qual o critério de avaliação até a Revolução Industrial? Expectativa de vida?

Roma e Grécia podem não ter sido tão mais, mas foram tão avançadas quanto a China imperial.

A China tinha o maior PIB até o século XIX, não a Índia.



Tecnologia, astronomia, matemática, ciência, logística, filosofia.... Tudo isso conta.

Muita gente discordaria dessa sua afirmação de que Roma e Grécia estariam em pé de igualdade com a China. (os romanos tinham os famosos aquedutos, mas a Grande Muralha continua sendo uma dos únicos artefatos humanos possíveis de ser vistos do espaço). Mas, mesmo se estivessem, o ponto é: em boa parte da história, a Europa nunca foi nada de mais se comparada a outras civilizações. E se for pra pegar somente a era cristã, fica pior ainda: na Idade Média, ela ficou bem atrás de outras civilizações, à exceção de algumas cidades que lograram um progresso razoável em função do comércio.



O outono da idade média - Johan Huizinga
Medieval Machine: The Industrial Revolution of the Middle Ages - Jean Gimpel

http://urbanlegends.about.com/b/2003/10/08/whats-visible-from-outer-space.htm http://geography.about.com/library/faq/blqzgreatwall.htm http://www.straightdope.com/columns/read/417/is-the-great-wall-of-china-the-only-manmade-object-you-can-see-from-space http://www.snopes.com/science/greatwall.asp http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-chinas-great-wall-visible-from-space
Leibniz, Newton, Galileu, Kepler, Tomás, Gauss, Mozart, Goethe (insira outras 1851577 pessoas) foram todos grandes indianos.

Mensagem editada pelo usuário ComplexoB em 03/09/2011 23:24.
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Que obra-prima, o homem! Quão nobre pela razão! Quão infinito pelas faculdades! Como é significativo e admirável na forma e nos movimentos! Nos atos, quão semelhante aos anjos! Na apreensão, como se aproxima dos deuses, adorno do mundo, modelo das criaturas!

No entanto, que é para mim essa quintessência do pó?

Cara e Coroa

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Mensagem publicada em 03/09/2011 23:47
ComplexoB



O outono da idade média - Johan Huizinga
Medieval Machine: The Industrial Revolution of the Middle Ages - Jean Gimpel

http://urbanlegends.about.com/b/2003/10/08/whats-visible-from-outer-space.htm http://geography.about.com/library/faq/blqzgreatwall.htm http://www.straightdope.com/columns/read/417/is-the-great-wall-of-china-the-only-manmade-object-you-can-see-from-space http://www.snopes.com/science/greatwall.asp http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-chinas-great-wall-visible-from-space
Leibniz, Newton, Galileu, Kepler, Tomás, Gauss, Mozart, Goethe (insira outras 1851577 pessoas) foram todos grandes indianos.

Belo contra-argumento. Só não foi contra o que eu escrevi, já que:

1) Eu disse que a Grande Muralha é UM DOS artefatos humanos vistos do espaço, não o único. Mas em todo caso, mesmo se isso for mito, pelo menos são mais impressionantes que os aquedutos romanos.
2) Sim, a Europa medieval teve sim avanços, mas não era mais avançada que as demais civilizações à época.
3) Eu disse que a Europa não deu contribuições em algum momento? Eu estou falando EM TERMOS COMPARATIVOS COM OUTRAS CIVILIZAÇÕES.
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ComplexoB

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Mensagem publicada em 03/09/2011 23:56
1)A muralha não é vista.

E por que é impressionante? Um amontoado de pedras que demorou mil anos para ser construído? Se fosse e daí? Que grande avanço arquitetônico ou físico ela dispendiou? Isso é ridículo. Compare com o dispêndio arquitetônico e de engenharia para os dutos, para o coliseu, até para as pirâmides...

2) Baseado em que você afirma que as outras civilizações eram mais avançadas? Numa Superinteressante do ano passado?


3) EM TERMOS COMPARATIVOS??????????????? * Q PARIUUUUUU Qual avanço cara? Filosófico? Matemático???? Astronomico??? Estou curioso para que os enumere e compare-o com os europeus.


Estes tais de europeus estão de parabéns mesmo, mesmo vindo de uma ilhota e de penínsulas de dezenas de milhares de quilômetros de distância, subjugaram todos os outros...


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Mensagem publicada em 04/09/2011 00:02
Agradeça por eu não ter me rebaixado ao nível dos teus argumentos né cara...

Você quer me dizer que a civilização chinesa foi superior por causa da Muralha?

Que os orientais eram mais avançados culturalmente?

Idade média 'pior ainda'?

'Nunca foi nada demais COMPARADA?'


vai tomar no *, oras
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LTDA

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Mensagem publicada em 04/09/2011 00:12
Em termos de astronomia e matemática, os europeus ficavam para trás mesmo, não?


E não digo apenas em relação ao oriente.... A própria civilização maia tinha um maior conhecimento astronomico que os europeus, durante a mesma época.

Ou estou terrivelmente enganado?


Claro, em termos de cultura, a Europa foi superior. Mas temos que levar em conta também que nossa perspectiva de cultura é proveniente da herança européia...

Enfim, polêmica!
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"Viver a vida é como andar de bicicleta; para manter o equilíbrio é necessário manter-se em movimento."

"Life is like riding a bicycle. To keep your balance you must keep moving."




"A razão é subversiva."




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Doutor Pangloss

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Mensagem publicada em 04/09/2011 00:15
Cara e Coroa
Doutor Pangloss

Supremacia do quê? Cultural, social, política, econômica? Qual o critério de avaliação até a Revolução Industrial? Expectativa de vida?

Roma e Grécia podem não ter sido tão mais, mas foram tão avançadas quanto a China imperial.

A China tinha o maior PIB até o século XIX, não a Índia.



Tecnologia, astronomia, matemática, ciência, logística, filosofia.... Tudo isso conta.

Muita gente discordaria dessa sua afirmação de que Roma e Grécia estariam em pé de igualdade com a China. (os romanos tinham os famosos aquedutos, mas a Grande Muralha continua sendo uma dos únicos artefatos humanos possíveis de ser vistos do espaço). Mas, mesmo se estivessem, o ponto é: em boa parte da história, a Europa nunca foi nada de mais se comparada a outras civilizações. E se for pra pegar somente a era cristã, fica pior ainda: na Idade Média, ela ficou bem atrás de outras civilizações, à exceção de algumas cidades que lograram um progresso razoável em função do comércio.

Tecnologia é uma palavra do século XVIII. Se o Oriente tivesse supremacia tecnológica, a Revolução Industrial teria acontecido lá, não aqui.

Sei lá, hein, a Muralha da China, abstraída a sua grandeza, tem a mesma função que qualquer outra fortificação de um feudo da Idade Média. Nada de inovador em termos pragmáticos.

Aí eu volto a indagar: a Europa da Idade Média ficou atrás em temos do quê, de artes, literatura, ciência, sistema político, social? Vou citar apenas um aspecto: os monges medievais criaram o relógio mecânico, que não tinha a grandiloquência de uma muralha, mas que, pela inovação, mudou para sempre toda a existência humama em termos de civilização e tal. Que advento poderia ser comparado a isso no Oriente?

Para se tentar fazer uma comparação, mesmo relativa, desse tipo seria preciso uma metodologia tão complexa quanto inexata, precisamente porque não dá para confutar inovações e progressos de uma cultura específica para outra.

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"E o estranho, o surpreendente não seria o fato de Deus realmente existir; o que, porém, surpreende é que essa ideia - a ideia da necessidade de Deus - possa ter subido à cabeça de um animal tão selvagem e perverso como o homem, por ser ela tão santa, tão comovente, tão sábia e tão honrosa ao homem." (FIÓDOR DOSTOIÉVSKI, Os Irmãos Karamázov)

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Mensagem publicada em 04/09/2011 00:22
LTDA
Em termos de astronomia e matemática, os europeus ficavam para trás mesmo, não?


E não digo apenas em relação ao oriente.... A própria civilização maia tinha um maior conhecimento astronomico que os europeus, durante a mesma época.

Ou estou terrivelmente enganado?


Claro, em termos de cultura, a Europa foi superior. Mas temos que levar em conta também que nossa perspectiva de cultura é proveniente da herança européia...

Enfim, polêmica!

Como ficavam? Essas comparações estão muito abstratas. De até quando estamos falando? De somar e subtrair? Ou de integrais e derivadas?

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Mensagem publicada em 04/09/2011 00:24
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LTDA
Em termos de astronomia e matemática, os europeus ficavam para trás mesmo, não?


E não digo apenas em relação ao oriente.... A própria civilização maia tinha um maior conhecimento astronomico que os europeus, durante a mesma época.

Ou estou terrivelmente enganado?


Claro, em termos de cultura, a Europa foi superior. Mas temos que levar em conta também que nossa perspectiva de cultura é proveniente da herança européia...

Enfim, polêmica!

Como ficavam? Essas comparações estão muito abstratas. De até quando estamos falando? De somar e subtrair? Ou de integrais e derivadas?



Matemática a nível da construção das pirâmides egípcias.

Astrologia ao nível dos escritos maias em relação ao alinhamento de planetas e etc.

Até 1000 D.C., no máx.... (chutei uma data X)


Mensagem editada pelo usuário LTDA em 04/09/2011 00:25.
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D'jesus

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Mensagem publicada em 04/09/2011 00:24
Passou hoje no jornal da cultura uma reportagem sobre essas igrejas que estão em processo de transformação, não só na holanda como também em outros países.Eu achei interessante por um lado (uma vez que o custo de preservação e manutenção dessas igrejas deve ser bastante elevado ao estado), mas por outro lado, e olha que eu nem sou um aficionado por arte, é evidente que se perde boa parte do patrimônio cultural tido nesses enormes monumentos.Na reportagem, as igrejas não eram apenas transformadas em patrimônios públicos como bibliotecas, mas também eram vendidas para particulares e transformadas em hotéis ou qualquer outra coisa.
Eu fiquei impressionadíssimo com a venda de uma igreja do século XIII à um particular para ser transformada em um hotel...!!!!Meu a igreja, no seu interior, foi muito modificada e só a parte externa mantida..para mim é mais uma perda do que um ganho, tendo em vista que é uma obra "viva" de períodos antigos, e também por causa dessa venda à particulares.Essas igrejas são elefantes brancos mas bastava a criaçao e arealização de projetos que possam vir a preservá-las mais e que sirvam à população de uma maneira melhor e gratuita, como essas bibliotecas.Sei lá complicado..

Mensagem editada pelo usuário D'jesus em 04/09/2011 00:34.
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LTDA

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Mensagem publicada em 04/09/2011 00:40


Na verdade, acho que minha dúvida se aplicaria mais a Antiguidade, no que tange à matemática, e até 1.000 d.C. no que tange à Astronomia.
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ComplexoB

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Mensagem publicada em 04/09/2011 00:49
LTDA


Na verdade, acho que minha dúvida se aplicaria mais a Antiguidade, no que tange à matemática, e até 1.000 d.C. no que tange à Astronomia.

Tales, Arquimedes, Euclides, Pitágoras, Edoxus...

Na entrada d'Academia: 'Só entram geômetras'.


Sobre astronomias os orientais até essa época deviam ser melhores sim, os gregos só chutavam, os romanos não se importavam, e os medievais não falavam grego

Mensagem editada pelo usuário ComplexoB em 04/09/2011 00:53.
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