Capitalismo, a favor ou contra?

Como eu disse, existem fábricas auto-geridas. Você inverteu completamente a ordem de dependência, o capitalista não existe sem o trabalhador mas o trabalhador pode existir sem o capitalista. O trabalho não é uma mercadoria qualquer, só o trabalho gera valor. O capitalista pode ter dinheiro, fábricas, matéria prima, o que for. Se ele não contratar alguém ou colocar ele próprio a mão na massa absolutamente nada irá acontecer. Engraçado realmente, quer dizer que só existe o trabalho do capitalista, e do comerciante. O trabalhador de fato não acrescenta valor, um prédio pronto vale o mesmo que todo o material necessário para ergue-lo. Difícil se fazer crer nisso, parabéns por tanto esforço em legitimar uma propriedade privada que só faria sentido se ela de fato tivesse saído do rabo do capitalista. A produção capitalista é completamente coletivizada meu amigo, por isso precisamos da ciência econômica ortodoxa para construir esse castelo de areia que você acredita ser sólido. Meritocracia? E por que não pagar mais para o peão de obra, aquele que de fato sua e arrisca a sua saúde a cada dia de trabalho? Por que o trabalho intelectual supostamente possui um maior valor agregado? Mas por que não dizer que o trabalhador intelectual na verdade apenas ajuda o peão a aumentar o valor do seu trabalho(o que de fato ocorre, engenheiros de produção optimizam o trabalho do peão ao planejar detalhes como o caminho que ele irá percorrer no seu local de trabalho)? O cortador de cana hoje corta praticamente o dobro do que cortava há alguma décadas atrás, e o seu instrumento de trabalho continua o mesmo. Seu salário por outro lado caiu. Como você explica isso?
Mas veja bem, aí já é sair do campo de discussão do capitalXtrabalho, podemos tratar os dois mas sabendo diferencia-los bem. O trabalho do capitalista enquanto capitalista não deve se misturar com o rendimento do seu capital, pense que ele poderia ao invés disso contratar um gerente para comandar a sua empresa. Esse é o valor do seu trabalho intelectual, o resto é lucro(custo de oportunidade deve sempre ser retirado do lucro econômico)

Achei que isso já estivesse bem claro, mas digo então com todas as letras que nunca falei que a exploração colonial fosse "trabalho" do capitalismo, mas que o capitalismo como temos hoje não seria possível sem ela. Você que precisa ler o que eu escrevo. Não, morrer não é uma ação muito produtiva, mas morrer de tanto trabalhar é. Mas não se preocupe, agradeço também à crueldade desses homens que tanto trabalho tiveram para estuprar, escravizar e espoliar esses povos primitivos e sujos.

Ah, o risco do negócio! Verdade, verdade, é um risco de fato. O capitalista se arrisca a perder tudo, coitado, e aí o que restaria a ele? Vender a sua própria mão de obra! Não dá né, ele precisa de uma compensação para não ficar na mesma condição que todos os trabalhadores desempregados da sua ex-empresa. Não perdem por que não tem, se tivessem não seriam trabalhadores(capital é diferente de ter um dinheiro na poupança, dinheiro não é a mesma coisa que capital). Me prove que é regra e não excessão que o capitalista de uma empresa falida torne-se um mendigo ou um mero assalariado sem qualquer posse, por que o que vejo hoje está bem longe disso. O capitalismo hoje é complexo, não é um mero empreendimento familiar, existe todo um mercado de créditos e de divisão dos riscos ao acesso de qualquer capitalista rico. Alguns até conseguem sair mais ricos do que deveria ser um desastre, fraudes estão longe de ser uma excessão. Na pior das hipóteses o Estado está sempre pronto para socorrer o grande capitalista. O Manuel da padaria por outro lado pode realmente se fuder.
Não deveria por tudo aquilo que disse acima. A contribuição do trabalhador é sempre positiva, não existe "trabalho negativo", a não ser em filmes de comédia e caso o trabalhador quebre um equipamento ele será responsabilizado. Mas você não precisa se preocupar quanto a isso por que na realidade os trabalhadores já pagam a conta de todos aqueles que possuem um capital que por definição deveria ser coletivo: a regra de ouro do capitalismo é: o lucro é meu, o prejuízo é nosso.

Jah Você inverteu completamente a ordem de dependência, o capitalista não existe sem o trabalhador mas o trabalhador pode existir sem o capitalista

-Uma vez que ocapital já está acumulado, a tecnologia e metodologia de produção desenvolvida, o produto tem um mercado e a empresa se administra sozinha (coisa que eu nunca vi, diga-se de passagem), talvez. Até lá, o capitalista é necessário. Por sinal, quando foi que "capitalista" se tornou sinônimo de empresário? Empresas auto-geridas? nada contra, oras. E os membros dessas empresas também são capitalistas, oras. Por acaso sua visão de capitalista é o do empresério d'O Pequeno Príncipe?

Jah O trabalho não é uma mercadoria qualquer, só o trabalho gera valor

-O valor do trabalho como mercadoria é exatamente gerar valor. O que seria uma "mercadoria qualquer"?

Jah O capitalista pode ter dinheiro, fábricas, matéria prima, o que for. Se ele não contratar alguém ou colocar ele próprio a mão na massa absolutamente nada irá acontecer

-Se não houver ninguém para administrar e otimizar a produção na fábrica e no campo, a única coisa que irá acontecer é produção de subsistência.

Jah Engraçado realmente, quer dizer que só existe o trabalho do capitalista, e do comerciante.

-Claro que não, senão não faria sentido eu dizer que o capitalista negocia o trabalho dos outos.

Jah O trabalhador de fato não acrescenta valor, um prédio pronto vale o mesmo que todo o material necessário para ergue-lo.

-Eu disse exatamente o oposto. Capitalismo É pegar esse material e torná-lo num prédio. Produzir riqueza, acrescentar valor. E o trabalhador vende - ou melhor, troca - o valor que ele acrescenta por algo de igual valor, sendo que "valor" é decidido por ambas as partes sem coação, então o trabalhador de fato vale aquilo que recebe.

Jah Difícil se fazer crer nisso, parabéns por tanto esforço em legitimar uma propriedade privada que só faria sentido se ela de fato tivesse saído do rabo do capitalista

-Se "rabo" é o nome que você dá ao trabalho e à mente, ok.

Jah A produção capitalista é completamente coletivizada meu amigo, por isso precisamos da ciência econômica ortodoxa para construir esse castelo de areia que você acredita ser sólido.

-A produção vem de várias mãos, mas a produção de uns vale mais do que a de outros.

Jah Meritocracia? E por que não pagar mais para o peão de obra, aquele que de fato sua e arrisca a sua saúde a cada dia de trabalho?

-Porque saúde e vida são coisas que abundam no mercado. O aço é mil vezes mais útil que o ouro, mas...?
-E se esforço (físico) fosse moeda de troca, cavar buracos daria uma grana desgraçada, não?

Jah Por que o trabalho intelectual supostamente possui um maior valor agregado?

-Porque repetir um movimento qualquer pessoa aprende, mas nem todos podem criar. Oferta-e-procura simples aqui.

Jah Mas por que não dizer que o trabalhador intelectual na verdade apenas ajuda o peão a aumentar o valor do seu trabalho(o que de fato ocorre, engenheiros de produção optimizam o trabalho do peão ao planejar detalhes como o caminho que ele irá percorrer no seu local de trabalho)?

-O valor do trabalho do peão não aumenta, pois o aumento da produção, é o fruto do trabalho do engenheiro e não do peão. Isso que você não entende.

Jah O cortador de cana hoje corta praticamente o dobro do que cortava há alguma décadas atrás, e o seu instrumento de trabalho continua o mesmo. Seu salário por outro lado caiu. Como você explica isso?

-Oferta (de cortadores que cortam muito) e demanda (de quanta cana precia ser cortada).

Jah Mas veja bem, aí já é sair do campo de discussão do capitalXtrabalho, podemos tratar os dois mas sabendo diferencia-los bem. O trabalho do capitalista enquanto capitalista não deve se misturar com o rendimento do seu capital

- Rendimento é o aumento do valor do capital, efetivamente a produção do trabalho, como separar rendimento do capital de trabalho se o trabalho de um capitalista É multiplicar o valor do capital?

Jah , pense que ele poderia ao invés disso contratar um gerente para comandar a sua empresa. Esse é o valor do seu trabalho intelectual, o resto é lucro(custo de oportunidade deve sempre ser retirado do lucro econômico)

-Lucro é o aumento do valor provocado pelo trabalho, o engano seu é diferenciar ambos

Jah Ah, o risco do negócio! Verdade, verdade, é um risco de fato. O capitalista se arrisca a perder tudo, coitado, e aí o que restaria a ele?

-Primeiro que ninguém em sã consciência arriscaria perder TUDO. Não foi isso que eu disse.

Jah Vender a sua própria mão de obra! Não dá né, ele precisa de uma compensação para não ficar na mesma condição que todos os trabalhadores desempregados da sua ex-empresa.

- Se "compensação" seria fraude, eu já disse que isso não é capitalismo.

Jah Não perdem por que não tem, se tivessem não seriam trabalhadores(capital é diferente de ter um dinheiro na poupança, dinheiro não é a mesma coisa que capital).

-Capital é aquilo que é usado para produzir com o trabalho. Saúde, inteligência, dinheiro, tempo, trabalho, TUDO isso é capital. Sim, capital não é somente dinheiro. E portanto os trabalhadores têm sim capital

Jah Me prove que é regra e não excessão que o capitalista de uma empresa falida torne-se um mendigo ou um mero assalariado sem qualquer posse, por que o que vejo hoje está bem longe disso. O capitalismo hoje é complexo, não é um mero empreendimento familiar, existe todo um mercado de créditos e de divisão dos riscos ao acesso de qualquer capitalista rico. Alguns até conseguem sair mais ricos do que deveria ser um desastre, fraudes estão longe de ser uma excessão. Na pior das hipóteses o Estado está sempre pronto para socorrer o grande capitalista. O Manuel da padaria por outro lado pode realmente se f****. Não deveria por tudo aquilo que disse acima. A contribuição do trabalhador é sempre positiva, não existe "trabalho negativo", a não ser em filmes de comédia e caso o trabalhador quebre um equipamento ele será responsabilizado. Mas você não precisa se preocupar quanto a isso por que na realidade os trabalhadores já pagam a conta de todos aqueles que possuem um capital que por definição deveria ser coletivo: a regra de ouro do capitalismo é: o lucro é meu, o prejuízo é nosso.

-Fraude não é capitalismo. Pare de confundir as explorações do sistema com o sistema em si. Se sua reclamação é que o sistema tem falhas que permitem a exploração por seres mal-intencionados, lembro que nenhum sistem é imune e que é por isso que precisamos da Justiça

infelizmente, não conheço sistema melhor.

A nível organizacional, a adoção de políticas descentralizadoras estende o alcance e a importância do retorno esperado a longo prazo. Todavia, a complexidade dos estudos efetuados oferece uma interessante oportunidade para verificação das diretrizes de desenvolvimento para o futuro. Todas estas questões, devidamente ponderadas, levantam dúvidas sobre se o julgamento imparcial das eventualidades talvez venha a ressaltar a relatividade das regras de conduta normativas. Gostaria de enfatizar que a competitividade nas transações comerciais agrega valor ao estabelecimento das posturas dos órgãos dirigentes com relação às suas atribuições.

Por outro lado, o acompanhamento das preferências de consumo representa uma abertura para a melhoria das formas de ação. Desta maneira, o comprometimento entre as equipes exige a precisão e a definição dos níveis de motivação departamental. No mundo atual, o surgimento do comércio virtual apresenta tendências no sentido de aprovar a manutenção da gestão inovadora da qual fazemos parte.

Do mesmo modo, a consolidação das estruturas promove a alavancagem de todos os recursos funcionais envolvidos. É claro que a expansão dos mercados mundiais auxilia a preparação e a composição dos conhecimentos estratégicos para atingir a excelência. A prática cotidiana prova que a necessidade de renovação processual cumpre um papel essencial na formulação dos índices pretendidos.

A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com a consulta aos diversos militantes ainda não demonstrou convincentemente que vai participar na mudança de alternativas às soluções ortodoxas. Evidentemente, o entendimento das metas propostas acarreta um processo de reformulação e modernização do sistema de participação geral. Por conseguinte, a estrutura atual da organização garante a contribuição de um grupo importante na determinação dos procedimentos normalmente adotados. As experiências acumuladas demonstram que a hegemonia do ambiente político facilita a criação das novas proposições.

O incentivo ao avanço tecnológico, assim como a crescente influência da mídia faz parte de um processo de gerenciamento das condições inegavelmente apropriadas. O que temos que ter sempre em mente é que a constante divulgação das informações pode nos levar a considerar a reestruturação das diversas correntes de pensamento. Nunca é demais lembrar o peso e o significado destes problemas, uma vez que o consenso sobre a necessidade de qualificação possibilita uma melhor visão global do orçamento setorial. É importante questionar o quanto o aumento do diálogo entre os diferentes setores produtivos prepara-nos para enfrentar situações atípicas decorrentes dos métodos utilizados na avaliação de resultados. Percebemos, cada vez mais, que a contínua expansão de nossa atividade é uma das consequências do remanejamento dos quadros funcionais.

Assim mesmo, a determinação clara de objetivos estimula a padronização dos relacionamentos verticais entre as hierarquias. Podemos já vislumbrar o modo pelo qual a execução dos pontos do programa nos obriga à análise do fluxo de informações. Neste sentido, o fenômeno da Internet obstaculiza a apreciação da importância do sistema de formação de quadros que corresponde às necessidades. O empenho em analisar o desenvolvimento contínuo de distintas formas de atuação desafia a capacidade de equalização das direções preferenciais no sentido do progresso. Caros amigos, o início da atividade geral de formação de atitudes aponta para a melhoria do processo de comunicação como um todo.

Não obstante, a mobilidade dos capitais internacionais deve passar por modificações independentemente das condições financeiras e administrativas exigidas. Pensando mais a longo prazo, a percepção das dificuldades assume importantes posições no estabelecimento do investimento em reciclagem técnica. O cuidado em identificar pontos críticos na valorização de fatores subjetivos não pode mais se dissociar dos paradigmas corporativos. Acima de tudo, é fundamental ressaltar que o novo modelo estrutural aqui preconizado maximiza as possibilidades por conta dos modos de operação convencionais. No entanto, não podemos esquecer que a revolução dos costumes causa impacto indireto na reavaliação do impacto na agilidade decisória.

Ainda assim, existem dúvidas a respeito de como o desafiador cenário globalizado afeta positivamente a correta previsão do levantamento das variáveis envolvidas. Podemos já vislumbrar o modo pelo qual a adoção de políticas descentralizadoras estende o alcance e a importância do retorno esperado a longo prazo. Todavia, o novo modelo estrutural aqui preconizado agrega valor ao estabelecimento das diretrizes de desenvolvimento para o futuro.

É claro que o julgamento imparcial das eventualidades facilita a criação do investimento em reciclagem técnica. Por conseguinte, a hegemonia do ambiente político prepara-nos para enfrentar situações atípicas decorrentes do processo de comunicação como um todo. Acima de tudo, é fundamental ressaltar que o desafiador cenário globalizado cumpre um papel essencial na formulação do fluxo de informações. As experiências acumuladas demonstram que a percepção das dificuldades exige a precisão e a definição dos métodos utilizados na avaliação de resultados. A prática cotidiana prova que a expansão dos mercados mundiais garante a contribuição de um grupo importante na determinação da gestão inovadora da qual fazemos parte.

Do mesmo modo, a mobilidade dos capitais internacionais promove a alavancagem dos paradigmas corporativos. Percebemos, cada vez mais, que o surgimento do comércio virtual não pode mais se dissociar de todos os recursos funcionais envolvidos. Não obstante, o início da atividade geral de formação de atitudes oferece uma interessante oportunidade para verificação dos conhecimentos estratégicos para atingir a excelência. A nível organizacional, a consulta aos diversos militantes pode nos levar a considerar a reestruturação dos níveis de motivação departamental.

Por outro lado, o entendimento das metas propostas acarreta um processo de reformulação e modernização do remanejamento dos quadros funcionais. Gostaria de enfatizar que o fenômeno da Internet nos obriga à análise das condições financeiras e administrativas exigidas. Desta maneira, a competitividade nas transações comerciais apresenta tendências no sentido de aprovar a manutenção das regras de conduta normativas.

Todas estas questões, devidamente ponderadas, levantam dúvidas sobre se a consolidação das estruturas maximiza as possibilidades por conta das diversas correntes de pensamento. O que temos que ter sempre em mente é que a complexidade dos estudos efetuados estimula a padronização dos índices pretendidos. Neste sentido, a crescente influência da mídia possibilita uma melhor visão global de alternativas às soluções ortodoxas. Evidentemente, o aumento do diálogo entre os diferentes setores produtivos talvez venha a ressaltar a relatividade do orçamento setorial.

O cuidado em identificar pontos críticos no comprometimento entre as equipes é uma das consequências do sistema de formação de quadros que corresponde às necessidades. No mundo atual, a determinação clara de objetivos representa uma abertura para a melhoria do impacto na agilidade decisória.

Pois é, se tornou sinônimo para você que quer por que quer justificar a apropriação privada do capital. Capitalista é portanto aquele que possui capital e o reproduz através do trabalho do outro, "ser capitalista de si mesmo" é tão absurdo quanto supor que o capitalismo já existia na idade média na figura do trabalhador dono dos seus meios de produção.
Uma mercadoria que não gere valor. Coloque um martelo do lado de uma forja e metal e nada irá acontecer. Acrescente um ser humano à equação e voce terá um novo bem, manufaturado, mais valioso.
Essa confusão persiste por todo o seu post, teria sido mais simples coloca-la somente uma vez ao invés de retalhar o meu. Nada contra, mas o que você insiste em chamar de "capitalista" não é necessariamente o dono do capital. Pode ser um economista, administrador ou engenheiro de produção. Assalariados que ajudam a optimizar a produção.
Não, não, capitalismo é separar o trabalhador dos seus meios de produção, consequentemente alienando o seu trabalho e lhe dando em troca um salário que quase sempre estará no nível de subsistência. Já se produziam bens antes do capitalismo, isso talvez te surpreenda. Só você acredita que o valor do trabalho vendido é o mesmo que ele acrescenta ao produto, pura fé. Mas isso tem a ver com a confusão rotineira entre valor e preço, veremos isso adiante. Sem coação? Se não vender sua mão de obra, irá viver de que?
Se por "rabo do capitalista" você entender trabalho(vivo e morto) e mente dos outros(conhecimento acumulado da humanidade, o que você sabe não surgiu na sua mente por geração expontânea), além de recursos naturais, ok.
Como eu afirmei, a ciência econômica ortodoxa existe justamente pra transformar algo que é uma abstração numa lei natural. Posso então sintetizar algumas das suas respostas para facilitar o bom prosseguimento da discussão?
Existe o valor do trabalho e o preço do trabalho. Imagine um capitalismo bem rudimentar, existe na cidade o artesão que resolve contratar um assistente tão capacitado quanto ele, mas que não possui suas próprias ferramentas. Ele é único na cidade. Os dois produzem o mesmo número de peças, os dois as vendem depois lado à lado. Mas, naturalmente, o artesão que contratou irá pagar ao assistente um salário menor do que a renda adicional. Aqui é mais fácil entender tb a diferença entre mais valia e lucro. Nesse caso, só nesse caso, a mais valia equivale ao lucro, pois essa é a única unidade capitalista do modelo(vila). Deve ser fácil até pra você entender que o valor do trabalho dos dois artesões é o mesmo, mas que o assistente recebe um salário que corresponde a uma fração deste pois de outra forma o dono das ferramentas não teria lucro.
Mas a mais valia, o sobre-trabalho(as horas em que o trabalhador está efetivamente trabalhando para o patrão, e não para si, essencialmente igual ao sistema feudal de trabalhar nas terras do senhor) não é igual ao lucro. E o preço do salário, definido pela lei da oferta e da procura como é do conhecimento até do mundo mineral, não corresponde de forma alguma ao valor do trabalho. Passemos da vila, vamos para uma cidade ainda antiga da revolução industrial. O salário é de subsistência, muito provavelmente já o era, mas a mão de obra disponível é maior(qualquer um pode faze-la com pouco ou nenhum treinamento) e o capital necessário para que o trabalhador pudesse iniciar seu próprio negócio é virtualmente inalcançável para ele. Na lógica da circulação, está tudo muito bem, muito justo. O trabalho supostamente vale menos. Mas engraçado, agora produz-se mais, bem mais, o rítimo é dado pela máquina, as horas de trabalho aumentaram e muito, pessoas morrem de tanto trabalhar. Que tal pensar "fora da caixa" e aumentar o foco, sair desse micro-cosmo econômico e experimentar uma outra perspectiva, a da produção? Essas máquinas foram produzidas por outros trabalhadores, por que a classe, todos nós, não temos o direito de nos beneficiarmos plenamente dela?
O lucro não é o aumento de valor provocado pelo trabalho, isso é a mais valia. Lucro tem a ver com oferta e demanda, a competição entre os capitalistas. Olha a confusão. Ela agora existe, o artesão que antes lucrava não. O valor do trabalho diminuiu, foi pra zero? Só pra quem não acredita no materialismo, toca em algo e se recusa a acreditar nele. Ótica da circulação, o dinheiro é que circula. Então sejamos ousados, e se o valor do meu trabalho, intelectual, for de fato menor do que o do peão? "ah não, por que é um trabalho que qualquer um pode fazer, oferta e demanda", sabemos tudo isso. Mas pra começo de conversa o meu trabalho não serve para nada sem o dele, e o de tantos outros. Eu quero trabalhar como peão, trabalharia se ganha-se o mesmo ou até mais do que ganho? Você trabalharia? "ah, mas nós estudamos", por que pudemos. E estudaria de novo pra trabalhar no ar condicionado, e estudaria muito, muito mais pra não cortar cana mesmo se isso me desse dez vezes mais do que ganho hoje. Vale mais? Valor, veja só, é subjetivo. E se for pra não ficarmos no relativismo imagino que um trabalho que te faça suar e foda com a sua saúde valha mais do que qualquer esforço mental meu, seu, de todos. Sua explicação para o caso dos cortadores de cana é de um cinismo impressionante, só possível para quem não faz idéia da realidade dessas pessoas. Só vale a lógica da circulação, a lógica do ser humano vai pro espaço. A economia não deveria servir ao homem, e não o contrário? Vamos, se esforce mais, os casos de morte no campo aumentaram, a produção multiplicou, pouco mudou em termos de "administração". Reflita, não seja medíocre de escrever uma linha e já mandar um "próximo".
Mas é só por que você quer, só por que queremos, que o aumento da produção é todo do trabalho intelectual. Quer dizer que algumas pessoas estão simplesmente condenadas a viverem na pobreza e passarem essa condição para os seus filhos só por que você acredita nesse valor. Pois eu acredito em outro, claro que entendo o seu, nascemos na mesma sociedade, mas mesmo assim acredito que não: o trabalho intelectual tem o seu valor sim, alto, mas o acréscimo na produção tem a ver com os dois. Até por que um não acontece sem o outro. Economia é uma disciplina política, enquanto você não entender que sua lógica(ou a minha) não é puramente racional(até por que isso só existe na matemática) você não entenderá que sua resistência é na verdade a de dividir equitativamente recursos que pela própria definição de capital deveriam ser coletivizados.
Como separar os dois: disse no post passado, repeti nesse e só pra confirmar: o conceito de lucro econômico tem a ver com o custo de oportunidade. O capitalista sempre tem que retirar do seu investimento, como custo, os juros que ele poderia ganhar se simplesmente emprestasse o seu capital+a venda da sua própria mão de obra(que no caso poderia ser a de gerenciar o negócio de um outro capitalista). São duas coisas diferentes, por qualquer perspectiva econômica.
Capitalismo é buscar o lucro, "jogar limpo" é uma idealização sua. Claro que fraudes fazem parte, a Enron tá aí pra provar. Só foi pega por que abusou. O Estado faz parte, não é um acidente de percurso, ele existe pra proteger o capitalismo dele mesmo, e manter privilégios. A exploração, do homem, do próprio sistema, faz parte do capitalismo. O que importa é lucrar, e se as taxas de lucro forem altas o bastante até matar a mãe vale. Tráfico de drogas, de armas, de crianças, de órgãos...existiam antes? Mas nunca como agora, com todo esse capital disponível, paraísos fiscais.
Abra o olho para o sistema que você defende com tanta paixão, nem entendo o por que, classe média é foda mesmo.
Verdade, eles tem sim capital. Pode virar um novo recurso dos bancos agora, quando o trabalhador não puder pagar um empréstimo o banco vai lá e tira um rim dele, ou um braço...mesmo capital.

John Galt Jah Me prove que é regra e não excessão que o capitalista de uma empresa falida torne-se um mendigo ou um mero assalariado sem qualquer posse, por que o que vejo hoje está bem longe disso. O capitalismo hoje é complexo, não é um mero empreendimento familiar, existe todo um mercado de créditos e de divisão dos riscos ao acesso de qualquer capitalista rico. Alguns até conseguem sair mais ricos do que deveria ser um desastre, fraudes estão longe de ser uma excessão. Na pior das hipóteses o Estado está sempre pronto para socorrer o grande capitalista. O Manuel da padaria por outro lado pode realmente se f****. Não deveria por tudo aquilo que disse acima. A contribuição do trabalhador é sempre positiva, não existe "trabalho negativo", a não ser em filmes de comédia e caso o trabalhador quebre um equipamento ele será responsabilizado. Mas você não precisa se preocupar quanto a isso por que na realidade os trabalhadores já pagam a conta de todos aqueles que possuem um capital que por definição deveria ser coletivo: a regra de ouro do capitalismo é: o lucro é meu, o prejuízo é nosso. -Fraude não é capitalismo. Pare de confundir as explorações do sistema com o sistema em si. Se sua reclamação é que o sistema tem falhas que permitem a exploração por seres mal-intencionados, lembro que nenhum sistem é imune e que é por isso que precisamos da Justiça

O problema é que boa parte do que você chama de "falhas" são características intrínsecas ao sistema.

Primeiro, ao HopesFall: Esse seu argumento é o "toda sociedade socialista vai ficar que nem Cuba e URSS", do outro lado do espectro.

Jah, eu entendo o que é mais-valia.
Funcionário recebe 10 reais
Funcionário faz 30 carros
Cada carro vale 20 reais nas lojas
Portanto, o funcionário foi roubado em 595 reais.

A mais-valia ignora o trabalho financeiro e intelectual por trás do carro. Cada carro não tem somente os tantos minutos que um funcionário trabalha nele. Cada carro, cada um sequer tem as milhares de horas de projeto, desenvolvimento, o risco do investimento, o transporte, o marketing e por aí vai. O trabalho intelectual/financeiro/produtivo não agrega valor ao trabalho do funcionário, mas ao produto final.

Quanto à minha suposta idealização do capitalismo, não é idealização. Capitalismo É trabalhar, gerar riqueza, acumular e etc. "Jogar limpo" é apenas uma consequência do respeito à propriedade e à liberdade de outrem. Respeito a propriedade por motivos óbvios e respeito à liberdade como consequência de que a vida e o trabalho de uma pessoa são de propriedade dela. Fraudes não fazem parte, pois é desonesto. Não sou um idealista, eu sei que o sistema É explorável. Mas as explorações NÃO são o sistema. Como eu disse ao Hopesfall, é como dizer que todo Estado socialista (não comunista,sei diferenciar comunismo de socialismo) vai se tornar corrupto e ineficiente/burocrático como o da URSS ou que o crime é inevitável e inerente a sociedades comunistas/anarquistas porque é da natureza humana querer o melhor para si, mesmo às custas dos outros. (note que o "fato" de ser inerente vem de ser uma sociedade e não comunista/anarquista, nesse caso o argumento vale para sociedades capitalistas e é,por sinal, o mesmo que você está usando)

Mas antes dessa discussão continuar, preciso levantar um ponto: não sou utilitarista. Enquanto defendo o capitalismo nesse tópico não o faço porque creio que ele melhor distribuirá a felicidade, mas porque creio que é o único sistema que permite a verdadeira liberdade individual. O autor do tópico perguntou o que achamos, e eu acho que é o melhor por isso.

Quanto ao capitalismo antes da Revolução industrial, ou mesmo antes da Idade Média, do modo como eu apresento ele existia sim. Não o capitalismo moderno, óbvio, mas acumular capital a partir do trabalho existe desde que o primeiro agricultor plantou mais milho do que ele precisava para se alimentar.

postanto pro primeiro post aparecer

John Galt Jah, eu entendo o que é mais-valia. Funcionário recebe 10 reais Funcionário faz 30 carros Cada carro vale 20 reais nas lojas Portanto, o funcionário foi roubado em 595 reais.

Então que o funcionário faça os carros na sua própria fábrica ué...

Jah Pois é, se tornou sinônimo para você que quer por que quer justificar a apropriação privada do capital. Capitalista é portanto aquele que possui capital e o reproduz através do trabalho do outro, "ser capitalista de si mesmo" é tão absurdo quanto supor que o capitalismo já existia na idade média na figura do trabalhador dono dos seus meios de produção. Uma mercadoria que não gere valor. Coloque um martelo do lado de uma forja e metal e nada irá acontecer. Acrescente um ser humano à equação e voce terá um novo bem, manufaturado, mais valioso. Essa confusão persiste por todo o seu post, teria sido mais simples coloca-la somente uma vez ao invés de retalhar o meu. Nada contra, mas o que você insiste em chamar de "capitalista" não é necessariamente o dono do capital. Pode ser um economista, administrador ou engenheiro de produção. Assalariados que ajudam a optimizar a produção. Não, não, capitalismo é separar o trabalhador dos seus meios de produção, consequentemente alienando o seu trabalho e lhe dando em troca um salário que quase sempre estará no nível de subsistência. Já se produziam bens antes do capitalismo, isso talvez te surpreenda. Só você acredita que o valor do trabalho vendido é o mesmo que ele acrescenta ao produto, pura fé. Mas isso tem a ver com a confusão rotineira entre valor e preço, veremos isso adiante. Sem coação? Se não vender sua mão de obra, irá viver de que? Se por "rabo do capitalista" você entender trabalho(vivo e morto) e mente dos outros(conhecimento acumulado da humanidade, o que você sabe não surgiu na sua mente por geração expontânea), além de recursos naturais, ok. Como eu afirmei, a ciência econômica ortodoxa existe justamente pra transformar algo que é uma abstração numa lei natural. Posso então sintetizar algumas das suas respostas para facilitar o bom prosseguimento da discussão? Existe o valor do trabalho e o preço do trabalho. Imagine um capitalismo bem rudimentar, existe na cidade o artesão que resolve contratar um assistente tão capacitado quanto ele, mas que não possui suas próprias ferramentas. Ele é único na cidade. Os dois produzem o mesmo número de peças, os dois as vendem depois lado à lado. Mas, naturalmente, o artesão que contratou irá pagar ao assistente um salário menor do que a renda adicional. Aqui é mais fácil entender tb a diferença entre mais valia e lucro. Nesse caso, só nesse caso, a mais valia equivale ao lucro, pois essa é a única unidade capitalista do modelo(vila). Deve ser fácil até pra você entender que o valor do trabalho dos dois artesões é o mesmo, mas que o assistente recebe um salário que corresponde a uma fração deste pois de outra forma o dono das ferramentas não teria lucro. Mas a mais valia, o sobre-trabalho(as horas em que o trabalhador está efetivamente trabalhando para o patrão, e não para si, essencialmente igual ao sistema feudal de trabalhar nas terras do senhor) não é igual ao lucro. E o preço do salário, definido pela lei da oferta e da procura como é do conhecimento até do mundo mineral, não corresponde de forma alguma ao valor do trabalho. Passemos da vila, vamos para uma cidade ainda antiga da revolução industrial. O salário é de subsistência, muito provavelmente já o era, mas a mão de obra disponível é maior(qualquer um pode faze-la com pouco ou nenhum treinamento) e o capital necessário para que o trabalhador pudesse iniciar seu próprio negócio é virtualmente inalcançável para ele. Na lógica da circulação, está tudo muito bem, muito justo. O trabalho supostamente vale menos. Mas engraçado, agora produz-se mais, bem mais, o rítimo é dado pela máquina, as horas de trabalho aumentaram e muito, pessoas morrem de tanto trabalhar. Que tal pensar "fora da caixa" e aumentar o foco, sair desse micro-cosmo econômico e experimentar uma outra perspectiva, a da produção? Essas máquinas foram produzidas por outros trabalhadores, por que a classe, todos nós, não temos o direito de nos beneficiarmos plenamente dela? O lucro não é o aumento de valor provocado pelo trabalho, isso é a mais valia. Lucro tem a ver com oferta e demanda, a competição entre os capitalistas. Olha a confusão. Ela agora existe, o artesão que antes lucrava não. O valor do trabalho diminuiu, foi pra zero? Só pra quem não acredita no materialismo, toca em algo e se recusa a acreditar nele. Ótica da circulação, o dinheiro é que circula. Então sejamos ousados, e se o valor do meu trabalho, intelectual, for de fato menor do que o do peão? "ah não, por que é um trabalho que qualquer um pode fazer, oferta e demanda", sabemos tudo isso. Mas pra começo de conversa o meu trabalho não serve para nada sem o dele, e o de tantos outros. Eu quero trabalhar como peão, trabalharia se ganha-se o mesmo ou até mais do que ganho? Você trabalharia? "ah, mas nós estudamos", por que pudemos. E estudaria de novo pra trabalhar no ar condicionado, e estudaria muito, muito mais pra não cortar cana mesmo se isso me desse dez vezes mais do que ganho hoje. Vale mais? Valor, veja só, é subjetivo. E se for pra não ficarmos no relativismo imagino que um trabalho que te faça suar e foda com a sua saúde valha mais do que qualquer esforço mental meu, seu, de todos. Sua explicação para o caso dos cortadores de cana é de um cinismo impressionante, só possível para quem não faz idéia da realidade dessas pessoas. Só vale a lógica da circulação, a lógica do ser humano vai pro espaço. A economia não deveria servir ao homem, e não o contrário? Vamos, se esforce mais, os casos de morte no campo aumentaram, a produção multiplicou, pouco mudou em termos de "administração". Reflita, não seja medíocre de escrever uma linha e já mandar um "próximo". Mas é só por que você quer, só por que queremos, que o aumento da produção é todo do trabalho intelectual. Quer dizer que algumas pessoas estão simplesmente condenadas a viverem na pobreza e passarem essa condição para os seus filhos só por que você acredita nesse valor. Pois eu acredito em outro, claro que entendo o seu, nascemos na mesma sociedade, mas mesmo assim acredito que não: o trabalho intelectual tem o seu valor sim, alto, mas o acréscimo na produção tem a ver com os dois. Até por que um não acontece sem o outro. Economia é uma disciplina política, enquanto você não entender que sua lógica(ou a minha) não é puramente racional(até por que isso só existe na matemática) você não entenderá que sua resistência é na verdade a de dividir equitativamente recursos que pela própria definição de capital deveriam ser coletivizados. Como separar os dois: disse no post passado, repeti nesse e só pra confirmar: o conceito de lucro econômico tem a ver com o custo de oportunidade. O capitalista sempre tem que retirar do seu investimento, como custo, os juros que ele poderia ganhar se simplesmente emprestasse o seu capital+a venda da sua própria mão de obra(que no caso poderia ser a de gerenciar o negócio de um outro capitalista). São duas coisas diferentes, por qualquer perspectiva econômica. Capitalismo é buscar o lucro, "jogar limpo" é uma idealização sua. Claro que fraudes fazem parte, a Enron tá aí pra provar. Só foi pega por que abusou. O Estado faz parte, não é um acidente de percurso, ele existe pra proteger o capitalismo dele mesmo, e manter privilégios. A exploração, do homem, do próprio sistema, faz parte do capitalismo. O que importa é lucrar, e se as taxas de lucro forem altas o bastante até matar a mãe vale. Tráfico de drogas, de armas, de crianças, de órgãos...existiam antes? Mas nunca como agora, com todo esse capital disponível, paraísos fiscais. Abra o olho para o sistema que você defende com tanta paixão, nem entendo o por que, classe média é foda mesmo. Verdade, eles tem sim capital. Pode virar um novo recurso dos bancos agora, quando o trabalhador não puder pagar um empréstimo o banco vai lá e tira um rim dele, ou um braço...mesmo capital.

Jah, sua credibilidade comigo é 100%, que post! É uma pena que eu não tenha essa paciência pra digitar tudo isso...

John Galt Primeiro, ao HopesFall: Esse seu argumento é o "toda sociedade socialista vai ficar que nem Cuba e URSS", do outro lado do espectro. Jah, eu entendo o que é mais-valia. Funcionário recebe 10 reais Funcionário faz 30 carros Cada carro vale 20 reais nas lojas Portanto, o funcionário foi roubado em 595 reais. A mais-valia ignora o trabalho financeiro e intelectual por trás do carro. Cada carro não tem somente os tantos minutos que um funcionário trabalha nele. Cada carro, cada um sequer tem as milhares de horas de projeto, desenvolvimento, o risco do investimento, o transporte, o marketing e por aí vai. O trabalho intelectual/financeiro/produtivo não agrega valor ao trabalho do funcionário, mas ao produto final. Quanto à minha suposta idealização do capitalismo, não é idealização. Capitalismo É trabalhar, gerar riqueza, acumular e etc. "Jogar limpo" é apenas uma consequência do respeito à propriedade e à liberdade de outrem. Respeito a propriedade por motivos óbvios e respeito à liberdade como consequência de que a vida e o trabalho de uma pessoa são de propriedade dela. Fraudes não fazem parte, pois é desonesto. Não sou um idealista, eu sei que o sistema É explorável. Mas as explorações NÃO são o sistema. Como eu disse ao Hopesfall, é como dizer que todo Estado socialista (não comunista,sei diferenciar comunismo de socialismo) vai se tornar corrupto e ineficiente/burocrático como o da URSS ou que o crime é inevitável e inerente a sociedades comunistas/anarquistas porque é da natureza humana querer o melhor para si, mesmo às custas dos outros. (note que o "fato" de ser inerente vem de ser uma sociedade e não comunista/anarquista, nesse caso o argumento vale para sociedades capitalistas e é,por sinal, o mesmo que você está usando) Mas antes dessa discussão continuar, preciso levantar um ponto: não sou utilitarista. Enquanto defendo o capitalismo nesse tópico não o faço porque creio que ele melhor distribuirá a felicidade, mas porque creio que é o único sistema que permite a verdadeira liberdade individual. O autor do tópico perguntou o que achamos, e eu acho que é o melhor por isso. Quanto ao capitalismo antes da Revolução industrial, ou mesmo antes da Idade Média, do modo como eu apresento ele existia sim. Não o capitalismo moderno, óbvio, mas acumular capital a partir do trabalho existe desde que o primeiro agricultor plantou mais milho do que ele precisava para se alimentar.

Não, na verdade não entende. Mas isso é absolutamente normal, é difícil encontrar alguém que saiba. Eu mesmo não sei, só estou um pouco mais avançado na compreensão desse conceito.
Por isso te dei um exemplo simples, a exploração da mais valia fica mais evidente quando se trata de um setor que produza um bem de baixo valor agregado.
Mais valia não é um conceito moral, "roubo" é um valor que você que deseja colocar nele. O exemplo é pobre por que um trabalhador não faz um carro sozinho, são vários trabalhadores especializados. Aí surge o conceito de "fetiche da mercadoria", o trabalhador se aliena do seu trabalho e do fruto dele, não se identifica mais naquilo que produz. Isso vai desde o seu aspecto mais óbvio, em geral aquele que produz o carro não pode compra-lo, até o limite do trabalhador de fato nem saber para que serve aquele componente que ele produz(bem demonstrado no filme "A classe operária vai ao paraíso", recomendo). Enfim, é a alienação completa do trabalho, o homem que deveria ser senhor do produto passa a ser comandado por aquilo que produziu.
Você deveria buscar aprender tudo que puder sobre esse conceito, pois ele diz muito sobre você, a forma como você encara(ou não encara, para ser mais exato) a produção de um bem. O carro por exemplo, falemos de valores. Sim, mas a questão é justamente reconhecer que o capital é um produto coletivo, que o carro é um bem que agrega trabalho vivo(intelectual ou não) e "morto"(as máquinas, conhecimento acumulado, o próprio capital não físico da empresa). Esse carro é portanto produto de um trabalho coletivo, pois o capital também não é mais do que trabalho de um período anterior. Por que então você insiste na existência do capitalista? Já escrevi razoavelmente bastante sobre isso nos outros posts, imagino que já esteja claro. Então fiquemos com o trabalho braçal e intelectual. Os dois se complementam, os dois são necessários. Para você por alguma razão a produtividade do trabalho poderá subir e subir mas o valor de uma parcela dos trabalhadores nunca deverá sair do mesmo valor. Que você me afirme que isso tem a ver com as leis de oferta e procura, aí estaremos de acordo. Mas crer que o trabalho acumulado de tantos trabalhadores braçais não sirva hoje para elevar a produtividade dos trabalhadores braçais de hoje é desviar os olhos da realidade mais palpável, é óbvio que um trabalhador equipado com ferramentas mais modernas(como um arado de metal, ao invés de um de madeira) produz bem mais do que o seu antecessor. O aumento da produção do trabalhador nesse caso é palpável, uma maior parte da terra será arada ao final do dia, haverá uma maior safra nesse ano.
Ah, mas o inventor desse novo arado é o responsável por esse aumento de produtividade. Ora, estamos pagando royalties para ele hoje? Não, e assim como boa parte da tecnologia que serve hoje para produzir um carro, e toda a base dela, essas pessoas não existem mais. O que temos hoje são trabalhadores que com seus arados modernos produzem mais do que os seus antecessores. O trabalho intelectual também tem o seu valor, naturalmente, todo trabalho tem. Mas e aquele que inovou hoje? Ora, foi um trabalho excepcional pelo qual todos seremos eternamente gratos, talvez até lhe garanta um lugar na história e qualquer fábrica estaria disposta a contrata-lo. Mas receber royalties por isso, e no limite crer que toda a produção extra deveria ser apropriada por ele? "Ora, isso facilitou o meu trabalho mas quem faz o trabalho sou eu" diria o agricultor com o seu arado de metal, quando ele ainda não havia sido alienado pelos bens que produz. Você insiste que esse valor é agregado ao produto final? E como ficaria então o trabalho intelectual, se estivermos fora da lógica da circulação e falarmos em algo mais concreto, nesse agregado, nós tb não fazemos uso dos mais modernos "arados e equipamentos", ou se preferir simplesmente o conhecimento que adquirimos na faculdade, livros em gerais e experiências com outras pessoas? Talvez o nosso trabalho então valha o mesmo que o trabalho braçal, essencialmente o mesmo e ao qual apenas se agregou o capital acumulado ao longo dos anos. Ganhar mais é apenas uma questão de circulação, e que conveniente, não seremos nós a ganharmos menos com um trabalho muito mais extenuante.

Você não faz idéia do que é a mais valia, o que mais existe nesse mundo são pessoas que acreditam compreender Marx e tudo que fazem é reproduzir um marxismo vulgar. Ignora o trabalho intelectual? Onde foi que você leu isso, ou não leu para ser exato? Pegou O Capital e não encontrou? Você acredita mesmo que um dos maiores economistas clássicos, junto com Adam Smith e Ricardo iria ignorar algo tão simplesmente óbvio quanto o valor do trabalho intelectual em plena revolução industrial? A diferença, e isso realmente facilitava as coisas, tanto é que muito ainda precisa ser desenvolvido no campo do marxismo, as inovações tecnológicas da época eram feitas pelo próprio proletário: O cara que trabalhava do lado da caldeira logo descobriu que se ele fizesse algumas modificações seria possível fazer com que a própria máquina fizesse o seu trabalho. Nem sempre isso lhe trazia frutos, claro, poderia lhe render apenas uma demissão por "esperteza".
O trabalho financeiro tem a ver com o lucro, e não com a mais valia. Mais valia está na esfera da produção, "trabalho financeiro" tem a ver com a competição do capital privado com o capital privado, a divisão dessa mais valia. Não te parece nem um pouco incoerente que as pessoas hoje ainda trabalhem tanto, tanto, morram de trabalhar e que esse lucro surja quase como mágica das mãos de engravatados nos seus lindos escritórios? É mesmo fascinante crer no poder da mente humana, mas exatamente por isso precisamos manter uma postura crítica em relação à ele. É a alienação de que falava, você falou em "trabalho financeiro", e imagino que talvez até viesse a usar "produção financeira". Pois é, mas produzir o que exatamente? Um banco pega uma empresa em crise, empresta dinheiro para ela em troca de alguns ativos que ela possui(ações, terras, máquinas, o que for). Pega isso e vende mais caro, claro. Depois, talvez nem muito depois, essa empresa se vê impossibilitada de pagar ao empréstimo, talvez por que os juros fossem muito elevados, talvez por que os ativos que tiveram que ser vendidos como parte do contrato eram de grande relevância, possivelmente uma combinação dos dois. Milhares de desempregados e um enorme lucro para o banco. O que foi produzido afinal com todo esse trabalho intelectual?
Sabe, cada carro, cada um sequer tem o trabalho de todos os trabalhadores da indústria automobilística que vieram antes dele, horas e horas de trabalhos, não poucos acidentes as vezes fatais, tudo para agregar valor ao que é produzido pelo trabalhador de agora. E isso vale para o trabalho intelectual tb, será que ele não deveria receber mais pelo seu trabalho, será que ele não produziu mais do que recebeu? Mas é difícil medir isso, é para isso que estudamos e estudamos ao invés de simplesmente reproduzir uma cartilha completamente ideológica que se idealiza enquanto "ciência"(no pior sentido da palavra).
Sabe por que acredito na mais valia? Por que sou materialista, um lado meu pelo menos, sei acreditar naquilo que posso tocar, que posso ver. De onde então vem o lucro do capital? Do próprio capital? Não, é do trabalho, obviamente. De qual trabalho?



Trabalho, meu querido, é trabalho.



Pois é, idealista ao extremo. "A melhor defesa é o ataque", compreendo, mas compreenda também que o capitalismo é um sistema que na sua própria teoria admite tudo aquilo que você chama de deturpações. Elas não ocorrem por que "a natureza humana" é isso ou aquilo, o sistema visa o lucro e o resto vêm de acordo com aquilo que for o mais conveniente no momento para facilitar essa acumulação. Já foi o imperialismo, agora é o capital financeiro que destrói países. O que aconteceu com a Argentina foi similar a uma guerra, e bem, não foi só em um país. Uma deturpação do modelo? Ora, para mim o capitalismo atinge o seu ponto mais elevado com a complexidade do sistema financeiro atual, onde passa a ser praticamente possível eliminar a reprodução clássica do capital dinheiro-mercadoria-dinheiro e ficar apenas no dinheiro-dinheiro...e esse é o ideal do capital, se reproduzir sem o risco inerente de se tornar "físico". O capitalismo, com fraudes e conglomerados funciona muito bem, é extremamente eficiente...para alguns.

Verdadeira liberdade individual? Nem para os ricos, camarada, nem para a classe média. Nós temos que nos trancar, viver com medo. E para os pobres então, onde está a liberdade? Minha liberdade só existe em sonho para eles, liberdade de viajar pelo mundo e conhecer pessoas e lugares completamente diferentes do que tenho aqui. Ou que tal a simples liberdade de escolher quem queremos ser na vida, o que fazer? Quantas pessoas escolhem ser advogados, médicos, engenheiros e economistas? Nossa, que impressionante, deve ser só por uma incrível coincidência que tantos receberam o chamado para essas profissões...ou será que é por que elas pagam muito mais do que a de um músico, artista, artesão ou o já tão falado trabalhador braçal? Engraçado isso, até o bombeiro que é algo que toda criança já quis ser ganha uma bela porcaria. Bela liberdade a do capitalismo, e poderia ficar falando, falando, e falando...
Bela liberdade a do capitalismo. Se você tiver dinheiro, tudo, até passar em cima do outro. Se você não tiver, a de ser pisado. Drama? Só passear pela rua e constatar.

Ah, já te expliquei que não é isso, detesto esse negócio de "do meu modo". As vezes simplesmente estamos errados, aí é hora de buscar a definição correta e mudar. Não era capitalismo, capitalismo com escambo pra começo de conversa? Capital não é excedente, o capitalismo não surgiu nesse momento. Capital existe pra se reproduzir, o capitalismo é o momento onde a produção é apenas uma etapa intermediária, o fim é obter um capital maior. Isso só foi existir bem mais tarde, uma produção voltada para esse fim, e é claro que tem a ver com uma nova relação de classes que permitia esse fim, o trabalho assalariado. Mas eu entendo a razão de você querer que seja assim, é pra naturalizar o capitalismo. Conforme-se, ele nem sempre existiu e pra falar a verdade muito do que ele trouxe foi de um radicalismo que tirou o homem da terra e destruiu até a instituição da família na forma como era entendida no passado. Não existia, e portanto nada garante que irá existir para sempre.





Monteverdi***, sinceramente, é melhor que você nem tenha. Não tenho nenhum orgulho nisso

Jah Mais valia está na esfera da produção, "trabalho financeiro" tem a ver com a competição do capital privado com o capital privado, a divisão dessa mais valia. Não te parece nem um pouco incoerente que as pessoas hoje ainda trabalhem tanto, tanto, morram de trabalhar e que esse lucro surja quase como mágica das mãos de engravatados nos seus lindos escritórios? É mesmo fascinante crer no poder da mente humana, mas exatamente por isso precisamos manter uma postura crítica em relação à ele. É a alienação de que falava, você falou em "trabalho financeiro", e imagino que talvez até viesse a usar "produção financeira". Pois é, mas produzir o que exatamente? Um banco pega uma empresa em crise, empresta dinheiro para ela em troca de alguns ativos que ela possui(ações, terras, máquinas, o que for). Pega isso e vende mais caro, claro. Depois, talvez nem muito depois, essa empresa se vê impossibilitada de pagar ao empréstimo, talvez por que os juros fossem muito elevados, talvez por que os ativos que tiveram que ser vendidos como parte do contrato eram de grande relevância, possivelmente uma combinação dos dois. Milhares de desempregados e um enorme lucro para o banco. O que foi produzido afinal com todo esse trabalho intelectual?

Quanto ao trabalho financeiro vc esta enganado colega, embora existam inumeros produtos financeiros complexos cujo unico objetivo eh o de um lucro rapido e sem riscos para os banqueiros, existem sim tb produtos financeiros que adicionam valor a economia. Derivadas sao amplamente usadas na transferencia de risco de produtores para investidores/especuladores, e desse modo aumentando o apetite por risco da economia como um todo e adicionando valor agregado. Se quizer um exemplo posso citar.

Larry Bagina Se nao eh o melhor sistema que existe entao qual eh o melhor ?

Favores

*Voce precisa de mim e eu preciso de voce*

dazaranha Jah Mais valia está na esfera da produção, "trabalho financeiro" tem a ver com a competição do capital privado com o capital privado, a divisão dessa mais valia. Não te parece nem um pouco incoerente que as pessoas hoje ainda trabalhem tanto, tanto, morram de trabalhar e que esse lucro surja quase como mágica das mãos de engravatados nos seus lindos escritórios? É mesmo fascinante crer no poder da mente humana, mas exatamente por isso precisamos manter uma postura crítica em relação à ele. É a alienação de que falava, você falou em "trabalho financeiro", e imagino que talvez até viesse a usar "produção financeira". Pois é, mas produzir o que exatamente? Um banco pega uma empresa em crise, empresta dinheiro para ela em troca de alguns ativos que ela possui(ações, terras, máquinas, o que for). Pega isso e vende mais caro, claro. Depois, talvez nem muito depois, essa empresa se vê impossibilitada de pagar ao empréstimo, talvez por que os juros fossem muito elevados, talvez por que os ativos que tiveram que ser vendidos como parte do contrato eram de grande relevância, possivelmente uma combinação dos dois. Milhares de desempregados e um enorme lucro para o banco. O que foi produzido afinal com todo esse trabalho intelectual? Quanto ao trabalho financeiro vc esta enganado colega, embora existam inumeros produtos financeiros complexos cujo unico objetivo eh o de um lucro rapido e sem riscos para os banqueiros, existem sim tb produtos financeiros que adicionam valor a economia. Derivadas sao amplamente usadas na transferencia de risco de produtores para investidores/especuladores, e desse modo aumentando o apetite por risco da economia como um todo e adicionando valor agregado. Se quizer um exemplo posso citar.

Não precisa, sei que fui radical na forma como apresentei essa crítica ao sistema financeiro. Ele é essencial para a economia que temos hoje, prestando o serviço de intermediário entre os agentes que ofertam com aqueles que demandam crédito e também permitindo a existência de um substituto perfeito da moeda física na sua liquidez que possui a vantagem de ser facilmente transportável e mais seguro(o depósito à vista). Isso basicamente no caso de bancos comerciais, naturalmente. Quanto ao seu exemplo, acho que esse período de crise que vivemos já é por si só o bastante para questionarmos a solidez dessa "adição de valor agregado", a sensatez desse apetite por risco.

A confusão está em torno do conceito "produção", o setor financeiro é tão necessário para a economia capitalista quanto a própria competição entre o capital privado, mas os dois estão na esfera da circulação do capital. A produção e a circulação estão entrelaçadas, naturalmente, mas a necessidade de distinguir os dois se faz necessária para entender a crítica que fiz à uma produção que ignora/menospreza sua base concreta, material, e valoriza apenas as mentes de alguns senhores. Vamos a um exemplo, próximo de nós, os lucros que os bancos vêm tendo no Brasil. Por que se fala as vezes numa "economia real", seria apenas falta de um conhecimento tão básico da economia? Ou será que é apenas para destacar que altos lucros do setor financeiro não só não garantem o crescimento como em muitos casos, no nosso caso, o atrapalham? Queremos um serviço bem feito, segurança nas nossas transações, mas não é interessante que esses bancos lucrem mais do que o necessário para isso. São recursos finitos afinal, e entre um setor que produz e outro que realiza um serviço necessário pelas imperfeições de mercado escolheremos sempre priorizar o primeiro. Até por que ele emprega mais(algo bem importante). É um serviço que em sua essência se sustenta em algo absolutamente etéreo: a confiança. O que agrega valor é trabalho, veja a diferença, ou você já ouviu de algum produto que possua um alto valor agregado devido às particularidades das transações financeiras daquela firma? Então poderiamos falar que uma produtora de laranjas que redistribuiu com o mercado os riscos da próxima colheita pode possuir um produto com um valor agregado maior do que um computador. Não sei não, mas realmente me parece que isso é indiferente, o computador tem um maior valor agregado e ponto.

Eu realmente, não sou muito a favor do Capitalismo, mas como todas as pessoas dessa Era que estamos vivendo, somos dependente do Sistema Capitalista, não temos como fugir dele. Se as pessoas desejam viver de forma estável atualmente são obrigadas a ficar sobre as rédeas do capitalismo.

Existem várias outras alternativas que eu considero que são muito superiores ao Capitalismo, mas todas em suas grande maioria são utópicas e irreais demais, não servem para seres humanos imperfeitos como somos.

Eu acho um tanto quanto improvável o Capitalismo ruir em um prazo curto-médio, provavelmente o fim da humanidade ou algum holocausto global, está muito mais próximo do que o fim dele.

Acho que apenas nós resta conviver com ele, mesmo alguns não aceitando e esperar que ele tenha um equilibro, e se torando assim um Sistema mais justo.

Sistemas utópicos e "perfeitos" não irão surgir enquanto o ser humano não for capaz de atingir tal "perfeição", que é algo ao meu ponto de vista impossível, tornando esses sistemas igualmente impossíveis.

Oras, onde foi parar meu post? Realmente, esse novo fórum está bugado pacas! : (

Jah dazaranha Jah Mais valia está na esfera da produção, "trabalho financeiro" tem a ver com a competição do capital privado com o capital privado, a divisão dessa mais valia. Não te parece nem um pouco incoerente que as pessoas hoje ainda trabalhem tanto, tanto, morram de trabalhar e que esse lucro surja quase como mágica das mãos de engravatados nos seus lindos escritórios? É mesmo fascinante crer no poder da mente humana, mas exatamente por isso precisamos manter uma postura crítica em relação à ele. É a alienação de que falava, você falou em "trabalho financeiro", e imagino que talvez até viesse a usar "produção financeira". Pois é, mas produzir o que exatamente? Um banco pega uma empresa em crise, empresta dinheiro para ela em troca de alguns ativos que ela possui(ações, terras, máquinas, o que for). Pega isso e vende mais caro, claro. Depois, talvez nem muito depois, essa empresa se vê impossibilitada de pagar ao empréstimo, talvez por que os juros fossem muito elevados, talvez por que os ativos que tiveram que ser vendidos como parte do contrato eram de grande relevância, possivelmente uma combinação dos dois. Milhares de desempregados e um enorme lucro para o banco. O que foi produzido afinal com todo esse trabalho intelectual? Quanto ao trabalho financeiro vc esta enganado colega, embora existam inumeros produtos financeiros complexos cujo unico objetivo eh o de um lucro rapido e sem riscos para os banqueiros, existem sim tb produtos financeiros que adicionam valor a economia. Derivadas sao amplamente usadas na transferencia de risco de produtores para investidores/especuladores, e desse modo aumentando o apetite por risco da economia como um todo e adicionando valor agregado. Se quizer um exemplo posso citar. Não precisa, sei que fui radical na forma como apresentei essa crítica ao sistema financeiro. Ele é essencial para a economia que temos hoje, prestando o serviço de intermediário entre os agentes que ofertam com aqueles que demandam crédito e também permitindo a existência de um substituto perfeito da moeda física na sua liquidez que possui a vantagem de ser facilmente transportável e mais seguro(o depósito à vista). Isso basicamente no caso de bancos comerciais, naturalmente. Quanto ao seu exemplo, acho que esse período de crise que vivemos já é por si só o bastante para questionarmos a solidez dessa "adição de valor agregado", a sensatez desse apetite por risco. A confusão está em torno do conceito "produção", o setor financeiro é tão necessário para a economia capitalista quanto a própria competição entre o capital privado, mas os dois estão na esfera da circulação do capital. A produção e a circulação estão entrelaçadas, naturalmente, mas a necessidade de distinguir os dois se faz necessária para entender a crítica que fiz à uma produção que ignora/menospreza sua base concreta, material, e valoriza apenas as mentes de alguns senhores. Vamos a um exemplo, próximo de nós, os lucros que os bancos vêm tendo no Brasil. Por que se fala as vezes numa "economia real", seria apenas falta de um conhecimento tão básico da economia? Ou será que é apenas para destacar que altos lucros do setor financeiro não só não garantem o crescimento como em muitos casos, no nosso caso, o atrapalham? Queremos um serviço bem feito, segurança nas nossas transações, mas não é interessante que esses bancos lucrem mais do que o necessário para isso. São recursos finitos afinal, e entre um setor que produz e outro que realiza um serviço necessário pelas imperfeições de mercado escolheremos sempre priorizar o primeiro. Até por que ele emprega mais(algo bem importante). É um serviço que em sua essência se sustenta em algo absolutamente etéreo: a confiança. O que agrega valor é trabalho, veja a diferença, ou você já ouviu de algum produto que possua um alto valor agregado devido às particularidades das transações financeiras daquela firma? Então poderiamos falar que uma produtora de laranjas que redistribuiu com o mercado os riscos da próxima colheita pode possuir um produto com um valor agregado maior do que um computador. Não sei não, mas realmente me parece que isso é indiferente, o computador tem um maior valor agregado e ponto.

Nao entendi essa oque quiz dizer com essa ultima parte, poderia por favor esclarecer melhor.

postando pra ler

dazaranha Nao entendi essa oque quiz dizer com essa ultima parte, poderia por favor esclarecer melhor.

falava sobre o conceito de valor agregado da mercadoria(de uma forma bem simplificada, quanto mais etapas passar a matéria prima até que ela se transforme em uma mercadoria, maior o seu valor agregado. Um produto de alto valor agregado é portanto aquele que possui mais tecnologia, essa concepção está bem presente na discussão sobre a balança comercial brasileira), desconheço a relação entre ele e a divisão de riscos, me pareceu uma confusão de conceito e portanto apresentei-o na sua perspectiva mais clássica. Poderia me dar algum exemplo, um texto de um economista que estabeleça essa relação e explique o por que dela?
Obrigado.

Jah dazaranha Nao entendi essa oque quiz dizer com essa ultima parte, poderia por favor esclarecer melhor. falava sobre o conceito de valor agregado da mercadoria, desconheço a relação entre ele e a divisão de riscos, me pareceu uma confusão de conceito e portanto apresentei-o na sua perspectiva mais clássica. Poderia me dar algum exemplo, um texto de um economista que estabeleça essa relação e explique o por que dela? Obrigado.

Trabalho financeiro nao adiciona valor a mercadoria em si, mas a economia como um todo. No seu exemplo do produtor de laranjas, ele como produtor esta interessado em cultivar laranjas e nao em especulacao de precos, . Agora no presente ele nao sabe como os precos vao estar daqui a um ano qndo vai finalmente colher suas laranjas, devido a alta volatilidade de precos dos alimentos. Esse produtor possue uma grande area para ser cultivada e precisa de um emprestimo no banco se quiser cultivar toda a area disponivel para comprar fertilizantes, equipamento, etc, se ele emprestar com o banco ele corre o risco de o preco da laranja cair muito e nao conseguir pagar esse emprestimo e perder sua fazenda, entao o produtor, que nao gosta de se arriscar atoa, resolve nao fazer emprestimo e cultivar apenas metade do seu terreno.
Agora se ele entrar em um contrato de futuro e repassar o risco de volatilidade para alguem que pode e esta disposto a correr o risco, um investidor/especulador, ele pode fazer o emprestimo com o banco sem medo de perder sua fazenda. O ganho na economia agregada eh o equivalente ao que nao seria produzido sem o repasse de risco.